吉姆·奧尼爾(Jim O Neill)，一個(gè)喜歡足球明星魯尼的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，提出的"金磚四國(guó)"(BRICs，意即巴西、俄羅斯、印度和中國(guó))今天已經(jīng)成為了新興市場(chǎng)最貼切的概念和標(biāo)識(shí)。在兩極格局結(jié)束之后，歷史并未"終結(jié)"，人們也都很想知道這些新興的市場(chǎng)國(guó)家對(duì)于未來(lái)的全球格局到底會(huì)發(fā)生什么樣的影響。本報(bào)在奧尼爾先生來(lái)華之際對(duì)其進(jìn)行了采訪(fǎng)。 
　　"金磚四國(guó)"
　　《21世紀(jì)》："金磚四國(guó)"的模型推出以后，在歐美相關(guān)專(zhuān)業(yè)人士眼中，今年是否有了哪些變化？
　　奧尼爾：當(dāng)前對(duì)這個(gè)理論，人們正在進(jìn)行激烈的辯論，我曾經(jīng)出席了在巴塞爾召開(kāi)的一個(gè)首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家會(huì)議，在這個(gè)會(huì)議上，他們邀請(qǐng)了我和來(lái)自我們競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手的投資銀行的主要研究人員，我向他們介紹了"金磚四國(guó)"的概念。
　　在經(jīng)濟(jì)學(xué)家中做這樣的發(fā)言是很難的，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)學(xué)家總是喜歡發(fā)表自己的高論和看法。但是一般來(lái)講，在這個(gè)問(wèn)題上，主要分成了兩大派。其一是大多數(shù)研究人員所持的觀(guān)點(diǎn)，即這實(shí)際上沒(méi)有什么變化和發(fā)展，只是一個(gè)新提出來(lái)的流行觀(guān)點(diǎn)，最終還是會(huì)銷(xiāo)聲匿跡，一切恢復(fù)原樣。他們中有很多人認(rèn)為，"金磚四國(guó)"的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)大部分來(lái)自于美國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和強(qiáng)大的實(shí)力，如果美國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)削弱或放緩的話(huà)，整個(gè)"金磚四國(guó)"的故事就會(huì)隨之消亡。
　　第二種觀(guān)點(diǎn)當(dāng)前還是少數(shù)派，但已有越來(lái)越多的人擁護(hù)，世界各國(guó)參與全球化的進(jìn)程并從中受益，正在經(jīng)歷著深刻的變化。這一派的觀(guān)點(diǎn)正確地看到了"金磚四國(guó)"彼此之間逐漸增加的貿(mào)易規(guī)模，比如巴西和俄羅斯，就擁有中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展所需的商品，這一點(diǎn)讓我們相信即使美國(guó)經(jīng)濟(jì)放緩，這些國(guó)家也可以找到自己的增長(zhǎng)點(diǎn)。這個(gè)現(xiàn)象，作為"金磚四國(guó)"這一概念的創(chuàng)造者，我當(dāng)初也并沒(méi)有預(yù)測(cè)到，如果國(guó)際上的相關(guān)機(jī)構(gòu)也進(jìn)行某種轉(zhuǎn)變，讓中國(guó)和"金磚四國(guó)"的其他國(guó)家成為全球經(jīng)濟(jì)中重要組成部分，發(fā)揮重要的影響，比如讓中國(guó)成為西方七國(guó)工業(yè)集團(tuán)的成員，那么，少數(shù)派的觀(guān)點(diǎn)最終會(huì)變成多數(shù)派的。
　　《21世紀(jì)》：在您"金磚四國(guó)"的理論中，在資本市場(chǎng)層面，四國(guó)的相似點(diǎn)有哪些？今年，中國(guó)資本市場(chǎng)的表現(xiàn)比較顯眼，其上漲的因素似乎與以前的不太一樣，您認(rèn)為支持中國(guó)資本市場(chǎng)繼續(xù)上漲的結(jié)構(gòu)性因素是什么？
　　奧尼爾：在"金磚四國(guó)"的資本市場(chǎng)上，我們找不到直接的相似之處。只有一點(diǎn)，即跨國(guó)企業(yè)和越來(lái)越多的投資者開(kāi)始相信"金磚四國(guó)"這一說(shuō)法，在過(guò)去3年間，我們目睹了這樣的情況，之前沒(méi)有專(zhuān)門(mén)的"金磚四國(guó)"投資基金，而今天全球各地已有了10只這樣的基金。"金磚四國(guó)"資本市場(chǎng)的良好表現(xiàn)，都有各自不同的原因，除了同為"金磚四國(guó)"成員，它們沒(méi)有別的共同點(diǎn)了。
　　在過(guò)去一段時(shí)間，世界各地很多股市都表現(xiàn)不佳，其中包括一些"金磚四國(guó)"的股市，如印度股指下跌超過(guò)20%。與此同時(shí)，中國(guó)股市卻節(jié)節(jié)上升，這一情況對(duì)中國(guó)來(lái)講是一個(gè)重要的動(dòng)向。我的判斷是，由于中國(guó)采取了一些微觀(guān)和宏觀(guān)政策，包括改善本地市場(chǎng)、讓它更好發(fā)揮作用，以及發(fā)布的"十一五"規(guī)劃，體現(xiàn)出要進(jìn)一步刺激國(guó)內(nèi)需求的理念。這樣的政策動(dòng)向可能是促進(jìn)股市發(fā)展的更加重要的原因，只是很多人目前還沒(méi)有感受到。我還注意到一種現(xiàn)象，現(xiàn)在很多國(guó)外投資者越來(lái)越多地考慮在中國(guó)股市投資，這在以前是很少見(jiàn)的。
　　《21世紀(jì)》：我們發(fā)現(xiàn)，在對(duì)"金磚四國(guó)"的預(yù)測(cè)中，從中長(zhǎng)期的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)來(lái)看，印度是高于中國(guó)的，可是2010年以前，中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是高于印度的。這是否意味著在2010年之后的40年，印度的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)潛力要遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于中國(guó)？
　　奧尼爾：如果單純說(shuō)增長(zhǎng)率的話(huà)，印度的潛力比中國(guó)更大，這是因?yàn)橛《鹊娜丝诒戎袊?guó)更年輕。20年之后，中國(guó)的工作年齡人口將達(dá)到峰值，而印度卻不會(huì)，它還會(huì)繼續(xù)增長(zhǎng)。到2050年之前，印度人口將會(huì)超過(guò)中國(guó)人口，由于工作年齡人口是決定經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)潛力的兩個(gè)變量中關(guān)鍵的一個(gè)，所以從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，印度的增長(zhǎng)潛力比中國(guó)大。
　　但是，因?yàn)橹袊?guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的基礎(chǔ)較好，水平較高，乘數(shù)效應(yīng)發(fā)揮的影響會(huì)很大，所以印度的整個(gè)經(jīng)濟(jì)規(guī)模不會(huì)比中國(guó)更大。此外，我們?cè)谘芯可�產(chǎn)力水平的趕超時(shí)，有13個(gè)不同的變量作參照，在這方面，中國(guó)的表現(xiàn)也比印度好。
　　再議匯率
　　《21世紀(jì)》：美國(guó)指責(zé)人民幣不夠市場(chǎng)化，您對(duì)人民幣的匯率水平有何看法？
　　奧尼爾：我們也認(rèn)為人民幣當(dāng)前的匯率水平比它應(yīng)該達(dá)到的水平低。我們有自己的一個(gè)模型，可以估計(jì)人民幣的公正幣值應(yīng)是一個(gè)怎樣的水準(zhǔn)，根據(jù)這個(gè)模型測(cè)算出來(lái)的人民幣公正幣值是1美元大約兌7元人民幣，由此可見(jiàn)，人民幣相對(duì)于美元被低估了大約13%到14%。在中國(guó)，似乎很多人都在擔(dān)心如果人民幣匯率升值的話(huà)，對(duì)中國(guó)是件壞事，我不認(rèn)為是這樣。其原因是，隨著中國(guó)經(jīng)濟(jì)不斷增長(zhǎng)，成長(zhǎng)為一個(gè)更大的經(jīng)濟(jì)體，沒(méi)有必要讓出口再像以前那樣快速增長(zhǎng)，這樣不合理。
　　重要的是，中國(guó)應(yīng)該允許非洲和亞洲的其他發(fā)展中國(guó)家也能夠參加全球化的進(jìn)程。隨著中國(guó)變得越來(lái)越有信心，應(yīng)該允許并鼓勵(lì)自己的13億人民享受到更高的收入以及更好的生活水平，我覺(jué)得一個(gè)更強(qiáng)的人民幣匯率水平可以讓中國(guó)做到這一點(diǎn)。
　　《21世紀(jì)》：出口對(duì)于中國(guó)經(jīng)濟(jì)的貢獻(xiàn)還是很大的，如果人民幣匯率馬上上升較快，對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)可能會(huì)有很大的影響，那么，它會(huì)對(duì)高盛對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的預(yù)測(cè)產(chǎn)生什么影響嗎？
　　奧尼爾：是的，我們?cè)陬A(yù)測(cè)中也考慮到了這方面的情況，就像我剛才所說(shuō)的，中國(guó)應(yīng)該對(duì)經(jīng)濟(jì)更有信心和把握，少一點(diǎn)焦慮和不安。如果我們了解一下過(guò)去那些快速發(fā)展的發(fā)展中國(guó)家所走過(guò)的道路，就可以預(yù)測(cè)隨著"金磚四國(guó)"經(jīng)濟(jì)的快速發(fā)展，匯率方面會(huì)發(fā)生什么樣的變化。以實(shí)際變化來(lái)講，考慮到通脹因素，在未來(lái)30年，"金磚四國(guó)"匯率水平上浮的空間還很大，在經(jīng)濟(jì)發(fā)展的大前提下，這一變化是不足為奇的。
　　此外，我并不認(rèn)為人民幣應(yīng)該在近期實(shí)現(xiàn)完全自由的浮動(dòng)，我覺(jué)得最好是要等到中國(guó)的資本市場(chǎng)完全開(kāi)放、完全發(fā)展起來(lái)之后再這么做，我認(rèn)為中國(guó)還是應(yīng)該保留自己去年7月引進(jìn)的機(jī)制構(gòu)想，即以貿(mào)易加權(quán)基礎(chǔ)來(lái)管理貨幣，是其相對(duì)一攬子貨幣浮動(dòng)。
　　其次，我想用一下德國(guó)的例子，來(lái)解釋為什么不應(yīng)對(duì)匯率的上升那么擔(dān)心害怕。從60年代以來(lái)，德國(guó)馬克相對(duì)美元一直在不斷升值，歐元推出之后，歐元也升值了，盡管如此，德國(guó)仍是世界上最大的出口國(guó)，所以我覺(jué)得隨著中國(guó)人民幣匯率的上升，中國(guó)所需要做的是更加關(guān)注高附加值的出口，把附加值水平較低的出口留給其他的發(fā)展中國(guó)家去做。
　　《21世紀(jì)》：但在中國(guó)，有些人認(rèn)為如果人民幣匯率持續(xù)上升的話(huà)，很多紡織工人就會(huì)失業(yè)，對(duì)此，您怎樣看待呢？
　　奧尼爾：對(duì)中國(guó)的一些具體情況，我現(xiàn)在了解得還不是非常多，我希望隨著我更多的到中國(guó)來(lái)，能夠知道得更多。我們知道，曼徹斯特其實(shí)是紡織行業(yè)的誕生地，我也是來(lái)自曼徹斯特，它曾是世界紡織行業(yè)的中心�，F(xiàn)在的曼徹斯特已經(jīng)沒(méi)有任何紡織業(yè)了，但這個(gè)城市也活了下來(lái)，并且發(fā)展得很好�；蛟S再過(guò)20年，中國(guó)的紡織行業(yè)也不像現(xiàn)在這樣至關(guān)重要了，而中國(guó)也一定會(huì)活下來(lái)，并且發(fā)展得比曼徹斯特更好。
　　我覺(jué)得中國(guó)現(xiàn)在過(guò)于依賴(lài)出口低附加值的制成品，這和中國(guó)長(zhǎng)期的經(jīng)濟(jì)潛力是不相稱(chēng)的。中國(guó)當(dāng)前出口占GDP的比例過(guò)高，美國(guó)和日本的出口都只占GDP的12%左右，在所有的大型經(jīng)濟(jì)體中，中國(guó)的比例則要高得多。中國(guó)應(yīng)該建立起對(duì)自己的信心，不要過(guò)于依賴(lài)出口，中國(guó)的政策制訂者也沒(méi)必要像現(xiàn)在這樣對(duì)匯率如此擔(dān)心。
　　《21世紀(jì)》：1997年亞洲金融危機(jī)時(shí)，很多東亞國(guó)家的外匯儲(chǔ)備一夜之間告罄，現(xiàn)在將近十年過(guò)去了，形勢(shì)似乎發(fā)生了徹底的變化，包括中國(guó)在內(nèi)的新興市場(chǎng)國(guó)家的外匯儲(chǔ)備猛增，哈佛大學(xué)校長(zhǎng)勞倫斯·薩默斯認(rèn)為正是美國(guó)的消費(fèi)拉動(dòng)了世界的總需求，那么您對(duì)此怎么看呢？
　　奧尼爾：如果美國(guó)和中國(guó)是使用同樣匯率的話(huà)，上述問(wèn)題就都不會(huì)像今天這樣嚴(yán)重了。
　　我想說(shuō)明的幾點(diǎn)，首先，我認(rèn)為這么多新興市場(chǎng)國(guó)家借錢(qián)給美國(guó)和歐洲是完全不合情理的瘋狂行為。其次，主要原因是中國(guó)人民銀行和其他經(jīng)濟(jì)體的央行執(zhí)行的匯率政策，導(dǎo)致了這樣的結(jié)果，如果央行能夠允許匯率上升的話(huà)，這些國(guó)家就不會(huì)聚集起這么大額的外匯儲(chǔ)備了。第三，我認(rèn)同薩默斯的觀(guān)點(diǎn)，我認(rèn)為中國(guó)也應(yīng)該考慮和新加坡一樣，建立一個(gè)國(guó)家投資企業(yè)，通過(guò)投資為下一代新加坡人創(chuàng)造財(cái)富，這是很明智的，讓外匯儲(chǔ)備中的一大部分能夠投資出去，創(chuàng)造財(cái)富。最后，美國(guó)可能是過(guò)度消費(fèi)，但如果用發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)看，美國(guó)經(jīng)濟(jì)仍然是年輕而靈活的，所以它吸引了來(lái)自世界各國(guó)的資本，而不僅僅是來(lái)自中國(guó)，只要美國(guó)能夠保持其靈活性和經(jīng)濟(jì)活力，它還是能夠允許遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于國(guó)內(nèi)儲(chǔ)蓄的超額消費(fèi)的。
　　根據(jù)我們自己的估計(jì)，美國(guó)的凈債目前占GDP的25%。我覺(jué)得這個(gè)水平還可以接受，但也不能無(wú)休止地增長(zhǎng)下去，否則美元將會(huì)喪失作為世界第一儲(chǔ)備貨幣的地位。如果美國(guó)債務(wù)占GDP的比例保持70%的話(huà)，20年后，世界第一儲(chǔ)備貨幣就不是美元了，可能就是人民幣了。 (谷重慶) 
　 
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